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RE: Holzeinkauf der Macher...

#26 von Heinz D. ( Gast ) , 21.12.2008 13:42

Hallo Arno,

In Antwort auf:
Beim lesen ist bei mir der Eindruck entstanden, dass Du eine Pfeife, einen Kantel in die Hand nimmst - und bis zum Ende durchbaust....?



Sorry, das kam dann falsch 'rüber: Ich suche mir eine Kantel, schleife die Oberfläche glatt und überlege mir auf Grund der Maserung, welche Form daraus werden könnte. Form und Koordinaten der Bohrungen werden aufgezeichnet, dann schleife ich die grobe Form an der Schleifscheibe, wobei man schon sehen kann, wie die Fehlerquote des Holzes ist. Erst dann wird der Rauchkanal und die Tabakkammer gebohrt.

Wenn bis dahin keine gröberen Fehler aufgetreten sind, kommt der Feinschliff, ebenfalls an der Schleifscheibe. Hier treten dann meist noch kleinere Fehler, die Spots und Minirisse, auf und ab da wird es auch zeitaufwendig, da ich diese mit der Hand wegschleife, wobei natürlich die Gesamtform nicht leiden darf (Symetrie).

Dann schleife ich mit feiner werdendem Schleifleinen: 100er, 180er dann 320er, bis keine Schleifspuren mehr zu sehen sind. Aber auch da kann man Pech haben und weitere Spots frei legen, so dass die Prozedur von vorne beginnt...

Allerdings habe ich inzwischen auch die Möglichkeit selbst sandstrahlen zukönnen, rustizieren und bürsten geht auch:







Meine Zeitrechnung:

Kantel glätten, Shape aufzeichnen und grober Formschliff (24er Körnung): 1 Stunde

Tabakkammer und Rauchkanäle inkl. Zapfenloch bohren: ½ Stunde

Mundstück drehen, bohren und Zapfen anpassen: ½ Stunde

Holm anpassen (rund schleifen auf MS-Durchmesser) und grobe MS-Formgebung mit einer Feile: ½ Stunde

Feinschliff an der Schleifscheibe (100er Körnung): ½ Stunde

Nach 3 Stunden habe ich dann eine fast fertige Pfeife vorliegen. Jetzt kommt die Fehlerkorrektur, falls nötig. Erst dann mache ich weiter:

MS-Feinschliff per Hand, V-förmigen Rauchaustritt ausarbeiten mit Dremel, Biss ausformen: 1 Stunde

Feinschliff des Kopfes um letzte Unebenheiten zu beseitigen und die Oberfläche zu glätten: 1 Stunde

Das Finish ist von der Arbeitszeit her nicht so aufwendig: Ohne Trockenzeiten etwa 1 Stunde

Im günstigen Fall dauert es also etwa 7 Stunden, bis die Pfeife fertig ist - wenn man Spots "wegarbeiten" muss eben länger.


Die meisten groben Holzfehler treten aber schon bei groben Formschliff auf, so dass man relativ schnell entscheiden kann, ob man weiter macht oder das Holz lieber entsorgt:





In Antwort auf:
Also, es genügt Deinen ansprüchen - hat die aber der Käufer auch, der mit dir das Feilschen beginnen will?


Tja, das ist halt immer die große Frage bei handgemachten Pfeifen: Weckt man beim Interessenten Begehrlichkeiten? Feilschen gibt es bei mir eher nicht, da ich ja über den Fachhandel verkaufe. Da kommt es darauf an, wie gut der Händler das Produkt präsentieren kann und das er die Holz- und Verarbeitungsqualität 'rüberbringen kann.

Den Preis bestimme ich, natürlich in Absprache mit dem Händler, der aber i. d. R. nur empfiehlt, ob meine Vorstellung O. K. ist, oder ob er aus seiner Erfahrung nach oben oder unten korrigieren würde. Aber eben nur als Empfehlung! Als Anfänger hält man sich natürlich an diese Empfehlungen.

Allerdings bin ich in der glücklichen Lage, dass besagter Händler mir zugesteht, dass ich nicht ausschließlich über ihn, bzw. den Fachhandel verkaufen muss. Ich "darf" auch direkt verkaufen...


In Antwort auf:
Davon habe ich gar keine ahnung, was kannst du uns darüber noch erzählen????


Mazedonisches Holz wird von Hermanns als seine beste Qualität angepriesen. Die Bilder im Onlineshop sehen auch atemberaubend gut aus. Wenn man allerdings über den Versand einkauft und dann für 48,- € (inkl. Versand) einen von Spots durchsetzten Kantel bekommt, darf man schon enttäuscht und verärgert sein.

Ich kenne einen Macher der direkt bei Hermanns kauft. Er fährt aber persönlich nach Dänemark, sucht sich die Kanteln selbst aus und schleift diese vor Ort an. Die "guten" nimmt er mit (was natürlich nur äußerlich zu sehen ist und keine Garantie für einen durchgehend fehlerfreien Block ist), die "schlechten" lässt er da, was zwar einen höheren Preis bedeutet, aber lt. seiner Aussage zu einer erheblich geringeren Fehlerquote und damit zu weniger Ausschuss führt.


Herzliche Grüße und schönen 4. Advent,

Heinz D.








Heinz D.

RE: Holzeinkauf der Macher...

#27 von Arno , 22.12.2008 16:45

Hallo Heinz,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Frag ich mich natürlich, warum sollte man first class bezahlen - wenn man sie nicht bekommt. Schade für Dich, schade für den Kunden.


Und bei 7 Stunden Einsatz pro Pfeife kann doch kein vernünftiger Stundenlohn mehr rauskommen. Daran gemessen sind Deine Pfeifen offensichtlich noch zu billig - oder Du versenkst zuviel Zeit. Aber wahrscheinlich liegt die Wahrheit mal wieder in der Mitte, Du willst ja auch Deinen Anspruch an Feinheiten rausarbeiten, was ja nach den Grobarbeiten erstmal mit 4 weiteren Stunden einhergeht. Aber das ist ein anderes Thema, da ist der Holzeinkauf ja schon längst verdaut.

Jedenfalls entnehme ich, dass ein hoher Holzpreis kein Indiz für Hochwertigkeit des Endproduktes darstellt. So bleibt die Frage, kann man im Fertigungsprozess noch einige ruder rumwerfen. Also, kein handcut, sondern ein Mundstückrohling. Fertigungstiefe des Feinschliffs einsparen und eher rustizieren oder sandstrahlen...



Gruss Arno



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Arno
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RE: Holzeinkauf der Macher...

#28 von Heinz D. ( Gast ) , 23.12.2008 00:31

Hallo Arno (und alle),

In Antwort auf:
Frag ich mich natürlich, warum sollte man first class bezahlen - wenn man sie nicht bekommt.


das ist ein, wenn nicht das größte, Problem! Du kannst äußerlich einen noch so tollen Kantel in den Händen haben und dann trotzdem kurz vor dem geplanten Kopfrand einen Spot mit weniger als 1 mm Durchmesser, dafür aber 5 oder noch mehr mm Tiefe erwischen. Was willst Du da machen?! Entweder bekommt man die Stelle weggeschliffen oder, wenn es in die Brennkammer hineingeht, muss man eben entsorgen. Es ist schon interessant, was Rainer Barbi über die Kanäle im Holz sagt - aber ärgerlich, wenn man so einen Kanal mit eingeschlossenen Verunreinigungen erwischt... Fehler im Bruyere können so vielseitig und - wie Martin Reck mir einmal treffend sagte - grausam sein!


In Antwort auf:
Und bei 7 Stunden Einsatz pro Pfeife kann doch kein vernünftiger Stundenlohn mehr rauskommen. Daran gemessen sind Deine Pfeifen offensichtlich noch zu billig - oder Du versenkst zuviel Zeit.


In Antwort auf:
Aber wahrscheinlich liegt die Wahrheit mal wieder in der Mitte


So ist es! Zum Einen bin ich nicht der Schnellste unter den Schnellen, da fehlt etwas mehr Ausstattung, Übung und Erfahrung. Also habe ich daran zu verbessern. Zum Anderen weis ich wirklich nicht, wie jemand ein handgmachtes Mundstück (aus Stangenmaterial) komplett inkl. Innenleben, Biss, etc. innerhalb einer halben Stunde machen kann... Ich brauche dafür tatsächlich z. Zt. etwa 1½ Stunden, bis es so weit ist, dass ich es polieren kann.

In Bezug auf den Preis gebe ich Dir aber auch recht: Mit zunehmender Fähigkeit und steigendem Bekanntheitsgrad muss auch der Preis - Rarität und Qualität selbstverständlich vorausgesetzt - steigen. Aber irgendwo muss man ja mal anfangen. Und "vernünftige" Stundenlöhne bekommt man als Pfeifenmacher in den seltensten Fällen...

Selbst ein Rainer Barbi musste tagein tagaus hart an seinen Fähigkeiten arbeiten, um seine heutigen Fähigkeiten im Umgang mit den Maschinen und dem Material zu erreichen! Er macht ja auch seine Preise nicht oder nur bedingt am Material fest: Präzision, die Fähigkeit das Holz "lesen" zu können und Schaffung von Raritäten in Maserung und Form sind die Faktoren, die den Preis seiner Pfeifen in Verbindung mit dem geschaffenen Ruf ausmachen. Er hat es geschafft, bei einigen Sammlern und Liebhabern Begehrlichkeiten zu wecken, die manchesmal jenseits der Vernunft "normaler" Pfeifenraucher zu sein scheinen.


In Antwort auf:
Jedenfalls entnehme ich, dass ein hoher Holzpreis kein Indiz für Hochwertigkeit des Endproduktes darstellt.


Selbst wenn man das Holz selbst aussuchen kann ist das keine Garantie für Fehlerfreiheit und/oder gute Maserung! Es würde mich sehr reizen, einmal eine Sägemühle zu besuchen und Holz vor Ort auszusuchen. Aber wie schon eimal angedeutet: Für die Reisekosten bekomme ich eine Menge Holz "auf gut Glück", und in der Sägemühle darf ich auch nicht das Holz aus jedem Korb nehmen... Das Holzgeschäft läuft auch nicht mehr sooo gut, wie es einmal war. Mein Händler hat mir überwiegend Holz geschickt, bei dem ich mir vorstellen kann, dass ich das vor Ort auch selbst ausgesucht hätte - höchstens 5 %, die ich eher nicht genommen hätte und es kommen regelmäßig Anfragen, ob ich zufrieden bin und ob ich nicht noch eine Lieferung kaufen möchte.

Wenn man irgendwann einmal höhere Ansprüche haben sollte, dann muss man eben auch gleich tiefer in die Tasche greifen, um eine höhere Wahrscheinlichkeit für gutes Holz zu bezahlen und dann z. B. bei Mimmo oder einem anderen bekannten Bruyerehändler einkaufen, die einen Ruf zu verlieren haben...


In Antwort auf:
So bleibt die Frage, kann man im Fertigungsprozess noch einige ruder rumwerfen. Also, kein handcut, sondern ein Mundstückrohling. Fertigungstiefe des Feinschliffs einsparen und eher rustizieren oder sandstrahlen...


Diese Frage muss jeder für sich beantworten. Die Frage ist immer, ob man schnell und preiswert produzieren möchte, um den Gewinn über die Stückzahl erzielen zu können, oder ob man kleinere, aufwendiger gearbeitete und dafür teurere Pfeifen machen möchte. Letztendlich braucht man einen Markt für das Produkt und da finde ich den "schwierigeren" Weg prickelnder. Das mag Ideologie oder einfach nur Unvernunft sein, kann aber durchaus ein Verkaufsargument sein. Letztendlich wird eine "echte" Freehand nicht besser zu rauchen sein, als eine vorgedrehte oder gar maschinenproduzierte Pfeife, wenn Material und Verarbeitung stimmen. Sie wird auch nicht unbedingt schöner. Aber es ist für manchen Kunden und für mich selbst interessanter, die Formgebung durch Handführung zu machen.

Das ich rustiziere und inzwischen auch sandstrahle, sieht man ja an den gezeigten Beispielen. Dass dabei der Aufwand für den Feinschliff erheblich geringer ist, sollte auch klar sein. Man bekommt relativ schnell ein Gefühl dafür, ob es sich lohnt einen Fehler durch Schleifen zu beseitigen, um eine glatte Oberfläche zu bekommen, oder ob man besser gleich die Oberfläche strukturiert...

Um noch einmal auf die Fertigungszeiten zurück zu kommen: 7 bis 10 Stunden sind momentan bei mir üblich. Das ist dann aber auch bis zum fertigen Produkt. Der günstigste Fall, wo ich beim Feinschliff wirklich keinen Fehler mehr "wegarbeiten" musste, ist bisher erst einmal vorgekommen. Dann geht es auch in 5 Stunden. Insgesamt möchte ich natürlich schneller werden. Aber das erfordert dann viel Erfahrung und manchesmal auch den Mut, das Holz instinktiv an die Scheibe zu halten und nicht peniebel abzuwägen und auszumessen, wenn man eine Kante oder Rundung feinschleifen möchte...


Herzliche Grüße,

Heinz D.

Heinz D.

RE: Holzeinkauf der Macher...

#29 von PL ( gelöscht ) , 23.12.2008 10:36

In Antwort auf:
steigendem Bekanntheitsgrad muss auch der Preis - Rarität und Qualität selbstverständlich vorausgesetzt - steigen


und wieso diese seltsame Bemerkung, die mir völlig unverständlich ist?

Vor genau 20 Jahren haben wir in unserem kleinen ländlichen Handwerksbetrieb weitab von jeder Konnektion völlig unbekannt auf dem Markt und bei Messevertretern begonnen zu arbeiten. Es war ein sehr, sehr lange Durststrecke; aber mittlerweile ist unser Hauptprodukt in vielen Teilen der Welt bekannt und, was wichtiger ist, begehrt. Wir sind mittlerweile in der Lage, kompromißlos zu sein oder auch die Kunden zu bitten, es im kommenden Jahr erneut zu versuchen, wenn unsere Kapazität überschritten ist. Aber Preise mit dem Bekanntheitsgrad erhöhen - nein!! - seit 20 Jahren sind die bei uns für gleiche unveränderte Produkte stabil (obwohl die Qualität naturgemäß bei solch langer Übung in kleinen Sprüngen gestiegen ist) Die Kunden vergüten diese Verläßlichkeit mit Treue. Und Pfeifen und Engel als Sammlerobjekte sind durchaus vegleichbar. Wir sprechen uns gewiß zu diesem Thema in einigen Jahren wieder.

PL
zuletzt bearbeitet 23.12.2008 10:37 | Top

RE: Holzeinkauf der Macher...

#30 von Gerrit Jan ( gelöscht ) , 23.12.2008 10:47

Da im Anfang dieser Beitrag alles sehr Interessant war geht es jetzt in einer Richtung Apfel und Birnen vergleichen. Es ist beides Obst....aber beides ganz etwas anderes. Damit meine ich den Beitrag von Heinz verstanden zu haben....

Gerrit Jan

RE: Holzeinkauf der Macher...

#31 von PL ( gelöscht ) , 23.12.2008 11:06

Ach - was ich noch zum Thema sagen wollte: "Und was den Holzeinkauf der Macher betrifft: Ich habe gerade wieder Mooreiche für die nächsten 100 Pfeifen bestellt Kosten: 1,80 / Pfeife "

PL

RE: Holzeinkauf der Macher...

#32 von Walle ( gelöscht ) , 23.12.2008 12:33

Möbel-Morta in handlichen Kanthölzern dürfte kaum teurer sein. Was ist da duckundwechmäßig erwähnenswert dran?

Cheerio!
Walle

Walle

RE: Holzeinkauf der Macher...

#33 von PL ( gelöscht ) , 23.12.2008 12:42

nicht weggeduckt- sondern weggeeilt zu den letzten Werkstatt-Einkäufen für dieses Jahr Die Bilanz soll ja auch ausgeglichen sein

PL

RE: Holzeinkauf der Macher...

#34 von Gerrit Jan ( gelöscht ) , 23.12.2008 13:10

Enfin. Schade das der Beitrag so ins blaue hinein geht.....

Gerrit Jan

RE: Holzeinkauf der Macher...

#35 von Heinz D. ( Gast ) , 23.12.2008 16:19

Hallo Peter,

In Antwort auf:
und wieso diese seltsame Bemerkung, die mir völlig unverständlich ist?



weil man sonst auf Dauer nicht gewinnbringend arbeiten kann? Mit mehr Invest für Material und Werkstattausstattung sollte man auch die VKs überdenken und entsprechend kalkulieren. Wie ich weiter oben schon aufgerechnet habe, liegt die Verdienstspanne z. Zt. (und das gilt bestimmt nicht nur für mich) am untersten Level, eigentlich unter dem, was man dafür haben müsste. Es ist eine Phase des in den Markt kommen.

Ich weis jetzt nicht, ob Du Holzengel für ca. 200,- € machst und da die Preise 20 Jahre stabil halten konntest - aber sorry, wenn bei Dir die Engel tatsächlich noch so viel kosten, wie vor 20 Jahren, dann hast Du entweder damals die Preise extrem überzogen oder bietest heute weit unter Wert an. Beides ist eigentlich keine feine Sache...

Allerdings ist es einfacher, bei einem preiswerten Artikel (ist jetzt nicht auf Deine Engel bezogen, da ich gar nicht weis, was die kosten), mal eben 100 bis 500 % aufzuschlagen!

Und noch einmal sorry: Ich denke schon, dass es auch bei Morta Unterschiede in Qualität und Preis gibt. Vielleicht macht manch einer zu viel Aufsehen 'drum, aber deshalb muss nicht jeder, der Pfeifen aus Morta baut, die billigste Ware zu 1,80 pro Pfeife einkaufen...


Gesegnete Feiertage,

Heinz D.


Heinz D.

RE: Holzeinkauf der Macher...

#36 von PL ( gelöscht ) , 23.12.2008 17:03

In Antwort auf:
die billigste Ware zu 1,80 pro Pfeife einkaufen


nichts für ungut- lieber Heinz, aber ich kenne keinen Anbieter, der höhere Preise verlangt und Du darfst mir glauben, daß ich lange gesucht habe und auch weiß, wie das geht. Wenn ich einen finde, der noch bessere Qualität als der Jetzige liefert, zahle ich gern auch mehr
Zu den stabilen Engelpreisen; Wir haben vor 20 Jahren die doppelte Zeit für gleiche Qualität wie jetzt für einen gebraucht und dabei, wie Du jetzt, draufgezahlt- nun ist die Relation stimmig geworden. Das ist das Lehrgeld, daß zu zahlen ist-muß ich noch mehr sagen? Jeder, vor allem auch der Pfeifenbauer wird im Laufe der Zeit effektiver und auch schneller, wenn fleißig gewerkelt wird.

(In den Galerien und Kunsthandwerksgeschäften von Berlin, München, Dresden, Stuttgart u.v.a. sienst Du die Preise, falls wir liefern konnten)

PL
zuletzt bearbeitet 23.12.2008 17:15 | Top

RE: Holzeinkauf der Macher...

#37 von Arno , 23.12.2008 17:46

Hallo Forum,

das Thema ist sicher ein bischen weitergelaufen, als die Überschrift vermuten lässt. Ging es ja eigentlich nur um den Holzeinkauf.... ...und die engel sind sicher als Beispiel gedacht, die ihren Marktanteil auch zu ihren Preisen haben, wober da auch ein hohes Mass an Kunstmalerei enthalten ist.

@ Heinz: Erstmal danke ich für Deine Schilderungen der einzelnen Arbeitsschritte, das ist natürlich sehr interessant.

@ Peter: Ich glaube, dass die unterschiedlichen Ansätze sehr deutlich geworden sind.

Es sind eben unterschiedliche Ansätze und Ansprüche an das Produkt, das hinten rauskommt.

Schön wäre, wenn wir zunächst nochmal auf die Ausgangsfrage zurückkommen.

In Antwort auf:
Aber wenn ein Macher 50 - 150 Pfeifen im Jahr verkauft, wie kauft er dann ein? Wie geht er vor, klar muss es mitzubezahlenden Abfall geben, wo einem der Fehlerteufel in die Parade haut. aber ist der abfall wirklich so gross, wie er andernorts beschrieben wird? Oder ist das auch mal wieder alles eine Mähr - was ich langsam eher glaube.....


Ich setze hier nochmal an. Weil Endpreis auch mit dem Argument der Seltenheit von Holz, das den Ansprüchen des Machers genügt diskutiert werden soll. Das gehörte Argument ist, dass der Ausschuss von an sich "unbrauchbarem" mitbezahlt werden muss. So das Argument.

Man müsse teures Holz nehmen, damit die Ansprüche an der Kunden an Maserung erfüllt werden, ist ein weiteres Argument. Was meiner Meinung nach durch die höherwertigen Serienpfeifen widerlegt ist.

Das teures Holz vor Fehlern schützt ist durch Heinz ja schon anschaulich widerlegt.

Und ist dann der Weg manches Machers, die Fahrt zum Sägewerk aufsich zu nehmen zwar auch Preistreibend aber effektiver?

Und sind dann wirklich alle teuren Hölzer/Pfeifen fehlerfrei, obwohl sie hell gebeizt sind?


Gruss Arno



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RE: Holzeinkauf der Macher...

#38 von Arno , 30.01.2009 23:08

Hallo,

so kann man natürlich auch Klötzchen bearbeiten, wenn man sg haben will...

...hauptsache grosse Klötze und dann richtig malen und sägen...


Gruss Arno



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